实况：“2008中德绿色建筑”沙龙

对话环节

【主持人（沈景华）】：现在是互动环节。我先介绍一下在座的，最头上的是于春普先生；第二位是蒋鸿兴先生，来自昆明官房建筑设计有限公司董事长；第三位是J·Wieser先生，德杰盟公司总建筑师。

【沈景华】：我们第一个问题是有关德国政府在绿色建筑和节能方面有什么样的主导地位。今天德国政府还有代表在这儿，我们也许可以找到德国政府代表一起来互动。我今天事先准备了一个图，介绍一下这个图的内容。这张图这个是德国，纵坐标是表示美金，一个美金，两个美金，大家可以看到。这个是汽油价和汽油的税收。德国的汽油价一升要2.4个美金，而其他国家法国、英国、欧洲的都比较高，日本稍微低一点，1.5美金多一点，美国大概1美金多一点，中国1个美金不到，俄国也在1美金左右。

【沈景华】：这里面我想专门拿出来一个讨论政府税收的问题，我这张表表示的是德国在一升汽油，德国是2.4个美金，其中60%是税收，政府扣税；美国大概在1美金出头，10%的税收，大部分都是成本；中国基本上都是在1美金以下，中国政府还进口石油或者燃油，国家还给中石化公司补贴，否则的话不行了，因为卖价太低。在这个问题上，我想问我们政府应该高税收还是低税收来促进我们的节能和环保？先问于先生。

【于春普】：我想是这样，说起环境问题的时候总是要提到内部效益和外部的效益。所谓外部效应就是一个企业或者一个行为产生的环境影响他只是负责他自己的利益，而把那部分外部的效益交给了政府。要解决这个问题和我们推绿色建筑一个道理，绿色建筑要求我们开发商或者建房子的，他所建造的房子要为将来居住的环境买单，也就是对外部的环境效应要买单。买单的方法有很多，一个方法就是我确实要作出一个节能的方案，一般增加成本，现在是增加10-15%的样子；另外一方面国家要税收。比如说，现在冬天的暖气收费，我这两个建筑的效果不一样，但是收费一样，可能我们在建筑上付出了这么多的成本，但是收费上是一样的，这个怎么配套呢？我们现在就是丰富计量的办法，现在要求房地产交税费，政策上是非常重要的。

【于春普】：现在我们国家实行可持续发展的战略，在节能减排上、建筑上，要营造绿色建筑。奥运建筑也是，三大理念，人文的、科技的、绿色的，这就是可持续发展的一个战略贯彻的具体实现。建设部最近明确了一个绿色建筑的标准和评估的办法，并且连续两届搞了绿色建筑节能峰会，绿色建筑的提法都跟国际上取得了共识，但是绿色的评估并不一致。我听说美国的评估标准要求政府都是百分之百的评估，德国不是让他自己最标榜的评估绿色建筑。我想德国政府在绿色建筑评估上面是强制性的措施。

【沈景华】：在座的各位看看有没有问题，对于先生的介绍有没有反响？因为我事先知道我在这个讨论会是做主持，如果你们举不出问题我是有准备的，但是又不太敢，因为这是国家的政策，咱们尽可能谈跟市场经济有关的问题。在这个问题我的想法是这样子，我们在座的很多房地产公司，而且今天是房地产商会，我们这个房地产公司为什么就不愿意投钱进去做绿色建筑，或者开发的时候为什么要省节能的钱？这个问题我认为不仅仅是一个政府的政策或者是现在是不是我们给他临时一个证还是不给证的问题，而是一个市场行为，你市场熟不熟，这个市场有没有成熟，如果你投了一分钱进去能够挣两分钱回来的话，我想我们在座的房地产公司都有兴趣投了，你投一分钱进去只能挣半分钱回来的话，政府怎么号召绿色奥运也好，只停留在口号上，实际上也只是偶尔有人去做，这只是一个感情的问题，而不是一个市场机制的问题。

【沈景华】：我做了这张图是有目的的，就是给大家看，如果我在美国或者是在中国或者是在俄罗斯，我投下去这么多钱，挣回来的能源价格不够我投资的钱，那么，这样的国家像美国、中国或者是俄罗斯，他必然是一个能源消费大国，必然是一个浪费能源的一个“榜样”。为什么美国人开汽车就开大排量，大个的？德国人为什么就要省钱？他不是说天生就省，或者有可能你家血统里面就天生会省，是跟他的经济利益，德国人你如果投钱进去的话就会有回报。这就是一个良性循环。我甚至于听说中国的节能环保，我们有一个很著名的生产太阳能的公司上市，但是生产的产品到哪里去了？全部到德国去了，卖给德国，自己中国没有市场。

【沈景华】：第二，政府收了税不仅是支持了这个产业的发展，政府拿了税，还反过头来支持可再生能源。比如说德国的风能或者是德国的太阳能，你只要生产一度电，并到国家的网里面去，国家还给你补贴，补贴哪里？政府的钱改变税收，从税收补给国家。还有一个刚才于先生提到，美国也有认证机构，据我了解可能还是一个非政府的行为，而且是一个收钱的机构，你认证一下要收钱。既然收钱的话，因为我们在国外知道，国内一涉及到收钱，人家就认为不公信了。

【于春普】：中国有很多的开发商宁可去认证，然后就提高楼价。

【沈景华】：在中国有很多认证机构，你敢交钱，那就给你一个很漂亮的证，这个很正常。我想介绍一下德国，我知道在德国的话，08年7月1号，就是这个月开始，国家有法律，他不是一个民间机构认证，法律规定你你这个楼没有改造好，你拿不到他定量的分析，他给你房子、屋顶、地面、墙、窗，还有你的供暖暖气设备什么的，全部给你测，测完以后给你写报告计算，你打了多少点，你没有达到这个点的话，就不发一个叫“能源护照”，没有能源护照有什么问题？你这个房地产商卖不出房子，你不能卖，也不能租，你房东如果说有房子要租给你就要出示这个证，没有这个证就不能租。这是法律规定，这样一来家家户户都进行改造，折算另一方面通过国家投资银行给低息、无息贷款。这是一个良性循环。

【于春普】：比如说北京，北京现在要求节能65%，必须要达到。65%的概念和1980年的比较，节能达到5%，这也是强制性的让开发商去做。同时北京建委定期的发布一些标准，不允许使用不节能的建材。

【沈景华】：说到建材，就说到第二个话题有关“绿色建筑最新发展趋势（设计、建材、完善体系）”。现在有请蒋先生讲一讲。

【蒋鸿兴】：我在98年去了一次德国，到02年又去了一次，我对德国的节能这一块印象很深，尤其材料上。因为我参观了一家设计公司。中国和德国不一样，德国的税是双向的，中国还有很多费用。所以说到节能这方面，原来中国政府的引导现在进入强制性的政策。我想随着经济的发展，你才会注重环境，注重节能。说到建材也是这样，我认为建材是随着你的经济条件允许下。为什么好多好建材中国不能要？因为他用不起，现在用的建筑材料超过他赖以生存的条件，他是不会用的。所以我觉得节能建材在中国要实施还是十分超前的。谢谢！

【主持人】：我请Wieser先生也简单的讲一下这方面。

【J·Wieser】：我现在在中国已经工作了两年多，最早一次来中国是1年前，发现中国的发展确实非常快。在快速的发展过程中会产生很多问题，包括世界上本身又存在能源的问题、金融危机的问题等等这些方面。所以都搅合了在一起。这方面，我相信只要我们想做事情的话，不管是政府方面还是民间或者是我们公司行为，实际上可以从我做起，今天我们做也是希望明天更好！每一个地区，每一个国家都有自己的经验，当地的经验我们也要尊重。但是我们也看到中国在这个发展中间，包括节能减排方面，比如污水问题，以前没有污水费，现在一些污水费慢慢也开始收了，这样也是一个良性循环。在这一点问题上，节能不仅是节约了能源，对环境也是一种保护，所以是一举两得的事情。所以在这方面我们也希望大家能够共同努力。谢谢大家！

【刘亚光】：谢谢沈博士，还有J·Wieser先生、蒋先生、于先生的精彩对话。接下来有请饶及人先生做总结性的发言，有请饶总！

【饶及人】：非常感谢刚才前面诸位嘉宾给我们做的精彩介绍。绿色建筑在中国、在世界都是一个新兴行业，但是中国在“十一五”计划里面，国务院特别把绿色这一块当作首要任务，我们的建设部长也在大力推荐例如建筑。

【饶及人】：我在这里简单跟大家介绍一下我们商会对我们绿色建筑以及我们自己的关系。我们商会应该是全国最大的房地产非政府组织，有4000个会员，设计联盟是在房地产商会跟设计协会下面的社团组织，所以我们设计联盟最重要的目的就是以设计来带动发展，绿色是我们设计联盟的重要发展前瞻。德国技术对我们中国的设计单位和开发商、发展商来讲是非常重要的学习对象。今天能够借助这个平台，也欢迎德杰盟成为我们联盟的一员，尤其我们的常委，使我们设计联盟的常委从现在开始更国际化，有英国的、美国的、香港的、加拿大的、澳大利亚的，我们希望有更多的人参加设计联盟，使我们的国际化做的更好。今天非常感谢主办单位，吃的菜也非常好，场地也非常好，而且来宾也非常有耐心。刚刚沈博士再三的讲没有什么经验，但非常的热情，在这里特别有很多的外企公司，这个对话也非常不容易，好多人听不懂。所以这个活动在这里我建议给沈博士以及他的团队非常热烈的掌声，谢谢他们！我们也希望沈博士能够带进来这么多德国的桥梁。刚才跟德国的女士讲，不要因为德国的女总统对中国有一些不太好的言论，但是德国有很多好的技术。我虽然不是代表德国，但我觉得德国人对我们绿色建筑的研究应该算是世界上领先的，这一点值得中国去学习。这一次能够有这个机会向大家展现，看到我们设计联盟在延伸出去的合作项目，非常感谢。

【饶及人】：今天非常感谢大家在单双号最后一天来到这里，我们希望大家对我们继续的支持，并且能够交上德杰盟这个在中国也非常有实力的好伙伴。谢谢！

【刘亚光】：下面有请与会嘉宾合影留念！

【刘亚光】：再次感谢各位的光临以及酒店给我们的服务，也感谢乐队和其他方面的帮助和支持！

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